Carlos Pereira: acordo para evitar impeachment é um erro

Qual é o seu balanço sobre os protestos deste domingo?

­Temos que ver isso como um movimento. Algo que começou de forma difusa, sem foco claro, fruto de uma insatisfação generalizada. A sociedade não conseguia identificar qual era a principal fonte desse mal-­estar. Uma classe média que viu a situação melhorar na vida privada, melhorou a renda, o crédito, mas não viu melhoria na oferta e na qualidade do serviço público. Isso vem desde 2013. Agora, fica claro que a população identifica, como a fonte dessa insatisfação, a presidente Dilma, o PT e, o mais surpreendente, o ex-­presidente Lula. A mobilização para o impeachment tem de ser ininterrupta, como num movimento de longo prazo. Nessa perspectiva, acho que foi muito bem-sucedida.

Em São Paulo, a manifestação reuniu 135 mil pessoas. Foi maior que a de abril, mas menor que a de março.

O número é importante, claro. Mas não só. Hoje, fruto do resultado do julgamento do mensalão e mesmo do petrolão, que vem se desenvolvendo muito rapidamente, há uma expectativa muito positiva em ralação à Polícia federal, o Ministério Público, o Judiciário. Então talvez a eficiência desses mecanismos de controle tenha arrefecido a manifestação, em uma espécie de delegação do eleitor aos órgãos de controle – o que é uma sofisticação

Desde o apelo do vice Michel Temer por união percebe­-se uma movimentação de setores empresariais pedindo moderação. Como avalia?

Percebo uma tentativa de construção de um acordo para sair da crise com o argumento da necessidade para que as elites sejam responsáveis, evitem o aprofundamento da crise econômica. Há notícias de reuniões do presidente da Globo com líderes do governo e da oposição com apelos sobre esta suposta responsabilidade. A pergunta fundamental hoje é saber o que de fato significa ser responsável. A história oferece janelas de oportunidade para mudanças. Identifico que estamos vivendo uma dessas janelas. O Brasil sendo chamado a decidir se quer se transformar em um país desenvolvido ou se quer continuar patinando. Todos os países que alcançaram padrão de desenvolvimento reforçaram seu estado de direito e suas instituições democráticas e de controle.

Essas escolhas têm custo. Entretanto, quando sociedades optam pagar esse custo de curto prazo são beneficiadas no futuro. Portanto, ser responsável hoje é não compactuar com comportamentos desviantes e oportunistas. Transigir sob o argumento de caos político e econômico acarretará maiores custos, pois estará se alimentando um cinismo cívico de que tudo vale. As instituições políticas no Brasil estão maduras e a nossa democracia não passa por qualquer risco de desestruturação.

Na sua opinião, há razão para abertura de um processo de impeachment contra Dilma?

Acredito que sim. Há vários elementos que suscitam a formação de uma maioria no parlamento pelo impeachment. Lembrando que é um processo político, decisão do Congresso. Há vários indicativos de crimes eleitorais e de responsabilidade. O TCU (Tribunal de Contas da União) está em vias de analisar as contas. Pareceres preliminares foram muito críticos. O relator apresenta consistência em suas declarações. Economistas mostram que esse comportamento de maquiar contas foi recorrente. Além de evidências de delações premiadas. Ainda não se sabe o conteúdo de tudo. Mas o que eu depreendi da decisão do procurador­-geral para não abrir inquérito contra Dilma é que não foi por falta de evidências, mas porque isso foi estranho ao mandato atual. E a interpretação que ele faz é que só é suscetível ao impeachment quando o delito é cometido no mandato em vigor.

Mas isso está expresso na Constituição, não é bem uma interpretação.

É, exatamente. Mas há juristas de muito calibre que têm interpretações distintas, como Ives Gandra, Miguel Reali. Então isso é aberto para o debate. Realmente alguns membros da suprema corte já deram sinalização dando consistência à posição do Ministério Público. Mas o fato de ter juristas de grande reputação com interpretação diferente pelo menos suscita a dúvida.

Então qual é, exatamente, o crime de responsabilidade cometido pela presidente?

É muito difícil dizer, pois é uma interpretação política. Collor sofreu impeachment sobre crime de responsabilidade no Congresso, mas foi absolvido da acusação de crime comum no STF. Então mesmo havendo divergência de interpretação entre instâncias de deliberação sobre um processo de impeachment, o impeachment ocorreu. E para que essa decisão alcance um grau de legitimidade, quanto mais aderente a acusação alcançar densidade empírica concreta, mais substancial se dará o processo.

Vale salientar que a literatura que trabalha com impeachment, principalmente na América Latina, identifica que seriam necessárias quatro condições para que o impeachment ocorra. Essas quatro situações já estão presentes no Brasil: uma crise econômica com custos dispersos no curto prazo para grande parcela da população; um escândalo de corrupção com relação direta com a perda da popularidade da presidente, nós temos isso; mobilizações de massa, este já é o terceiro evento neste ano; e, o quarto elemento, a perda da maioria do presidente no Legislativo, isso se configurou, pois a base derreteu, se desidratou.

No caso, o impeachment teria que ser aberto pelo presidente da Câmara. Mas Eduardo Cunha é acusado de receber US$ 5 milhões oriundos da corrupção. Há legitimidade nisso?

É uma contradição incrível isso, né? Mas é interessante isso. Como o presidente da Câmara e o do Senado [Renan Calheiros] são investigados, o jogo adquiriu um grau de sobrevivência individual desses atores. Assim, a estratégia dominante tem sido tentar vulnerabilizar ao máximo a presidente. É para sinalizar a ela não tem saída a não ser que esses atores também sobrevivam. Mas eu acho que o Executivo não entendeu isso e adotou uma estratégia de isolamento do Eduardo. Diante disso, a crise se aprofundou.

O surpreendente é isso que você diagnosticou: quem tem a capacidade de abrir a investigação no Legislativo é também um outro acusado, com evidências fortíssimas contra ele. Nesse cenário, acredito que aumentam as chances do impeachment. Meu diagnóstico é que ou esses atores sobrevivem juntos ou morrem juntos. Não vejo como um sobreviver e outro morrer.

Na análise do TCU, um dos argumentos usados na defesa da presidente é que as manobras batizadas como pedaladas fiscais (atraso de repasses do Tesouro aos bancos públicos para ressarcir pagamento de benefícios) também ocorreram nos governos de Lula e FHC. A mudança seria apenas na escala, não no ato em si. Não fragiliza a acusação?

Não são só os problemas dos empréstimos de bancos públicos. O TCU identificou pelo menos 13 irregularidades. Mas eu acho que essas instituições ganharam muita autonomia e independência a partir de 1988. Elas não tinham uma burocracia própria, um pessoal treinado, com capacidade técnica para analisar. Porque são coisas complexas. Então elas estão se amadurecendo. Agora tem uma geração muito inteligente de gente capaz, ávida, que entrou nos últimos 10, 15 anos. Houve um fortalecimento da capacidade técnica. Então a capacidade dessas instituições de identificar maus feitos melhorou muito nos últimos anos.

Eu acho que o fato de essas mesmas instituições terem sido mais complacentes num passado recente ­não terem identificado esses problemas com Lula e FHC­ não abona o caso atual. E não confere ao tribunal o direito de ser benevolente agora. Eu acho que essas instituições de controle perceberam que quando eles alinham seu comportamento à expectativa da maioria da população, elas alcançam legitimidade, reputação, identidade com a sociedade. E isso contagia outros órgãos de controle. “Quem interessante, ninguém nunca tinha notado na gente”. Ninguém nunca tinha aplaudido um juiz num restaurante. Ou feito elogios públicos ao procurador­-geral da República. Ninguém sabia o que era TCU. Então isso tudo gera efeitos positivos numa direção virtuosa dessas instituições.

Dilma tem falado em “intolerância”, “golpismo”, “falta de diálogo” e associou essas coisas à bomba lançada no Instituto Lula. O que acha?

Acho que foi um infortúnio. De fato, há grupos extremos nesse movimento. Mas acredito que são marginais. A sociedade está comprometida com a democracia, não vejo nenhum risco de golpe. Essa história de golpe é uma estratégia de vitimização. É racional o governo se colocar nessa posição. Precisa tentar construir alguns elos de suporte na sociedade. Ao contrário do que ocorria com Collor, o PT tem conexões fortes com os movimentos sociais, sindicais. Esse discurso visa, claramente, reconstruir tecidos de conexão com esses movimentos que outrora davam suporte mais ativo ao PT.

E a ideia do chamado ‘golpe branco’?

A possibilidade de se criar uma situação para promover o impeachment, respeitando o trâmite processual, porém sem uma caracterização clara de um crime de responsabilidade? Eu não acredito que esses movimentos são um terceiro turno, ao contrário que a presidente Dilma, o ex-­presidente Lula e o Rui Falcão (presidente do PT) têm falado. O jogo eleitoral foi legítimo, foi muito competitivo. Houveram alguns excessos de algumas candidaturas, mas o jogo foi legítimo. Eu acho que a oposição reconheceu que perdeu. Isso passou. E então houve fatos novos. O nível de informação que a população tinha sobre a Operação Lava Jato é outro. Em pouquíssimo tempo, a sociedade foi exposta a uma quantidade de informação tão volumosa, e em cifras tão astronômicas, que isso gerou uma desagregação muito rápida da capacidade do governo e do partido do governo de dar respostas críveis. E existe muita consistência nessas acusações. Todas as delações premiadas indicam que esse processo começou em 2003. O próprio [ex­-gerente da Petrobras Pedro] Barusco ressaltou que existia antes, mas só numa perspectiva mais individual. A formação da cartelização política e empresarial em instituições públicas foi um evento da gestão do PT.

Como é que o senhor sintetiza essa situação?

O que eu vou dizer pode soar meio louco, talvez porque seja influenciado por minha formação médica. Eu fui médico antes. O sistema político brasileiro é um sistema híbrido, no sentido de ter vários elementos de consenso no jogo. É necessário construir consensos. O sistema eleitoral é proporcional, de lista aberta, você tem Judiciário independente, federalismo, governadores, constituições estaduais, bicameralismo. Todos esses instrumentos são de consenso. Você só tem, basicamente, um poder majoritário no jogo, que é o poder do presidente. Ele é muito forte, tem poder de agenda e tudo mais. Então essa combinação híbrida requer que o partido que chegue ao poder não se comporte de forma majoritária, mas de forma também consistentemente proporcional e híbrida. O que eu acho que ocorreu é que o PT, desde 2003, se comportou de forma majoritária dentro de um sistema híbrido. Ou seja: quis impor sua preferência e a alocação de recursos políticos e financeiros para o próprio PT a despeito do peso político de seus parceiros. Isso paulatinamente gerou animosidades. É como se um corpo vivo tivesse sido objeto de um processo infeccioso. Ou de uma degeneração celular cancerígena em que isso começou a crescer. E numa reação quase imediata do organismo, natural, o corpo tenta isolar isso, tenta encapsular. Mas isso também tem um efeito perverso, pois essa infecção, ou esse conjunto de células que se comportam numa direção contrária à do sistema, começa a se desenvolver ali. Começa a crescer, crescer. E isso começa a ser disfuncional. Até o momento em que o sistema quebra e um novo sistema se implementa. Ou o sistema reverte e impõe limites à infecção e a expulsa.

É a situação de hoje, na sua interpretação?

O que estou sentindo hoje é uma reação do sistema político brasileiro. Não é nem uma reação da oposição, pois a oposição está completamente marginal nesse jogo. O PSDB está marginal nisso. Tanto no processo de impeachment quanto nas votações no Congresso, é minoritário. Mas é como se a sociedade estivesse reagindo à essa forma de governar, que é contrária ao próprio desenho de como o sistema foi originalmente pensado. Então tem uma certa incongruência entre o sistema brasileiro e a forma como o PT governa. E o PT nunca entendeu isso, nunca percebeu que sua forma de governar iria gerar custos crescentes para o governo e para a própria sociedade. É essa a crise que o PT vive hoje. E é uma pena, você imaginar isso com um partido que teve um papel fundamental transição democrática, que teve papel decisivo no momento da inclusão social, que teve uma política vigorosa de aumento do salário mínimo, na oferta do crédito, na abertura de políticas de inclusão racial. Esse legado é importante. Mas isso foi feito diante de uma lógica contra a engrenagem em que o sistema estava montado.

Dilma tem 71% de reprovação, um recorde, mas é curioso notar que ela foi reeleita há menos de um ano. E não dá para alegar que era só artifício da campanha, uma surpresa, pois foi uma reeleição. O que explica isso?

Eu acho que houve uma quebra muito grande de contrato. A presidente fez um discurso muito mentiroso na campanha. Houve um estelionato eleitoral. Isso fez a presidente perder legitimidade muito rapidamente. Porque ela fez um discurso na campanha como se tudo estivesse sob controle. A oposição fez o discurso de que o Brasil estava indo na rota caótica, de desequilibro macroeconômico e fiscal. E o governo negando isso, dizendo que tudo estava sob controle, mas maquiando informação. Então quando a presidente se reelegeu e as primeiras medidas foram na direção contrária do que havia sido dito, ocorreu uma completa frustração.

Alguns autores mostram que presidentes que cometem estelionato têm dificuldade para governar e também para fazer sucessor. Aconteceu, em menor medida, com Fernando Henrique entre 1998 e 2002. Ocorreu também com Fernando Collor. Com Dilma, ficou muito óbvio. A candidatura agiu de uma forma muito estratégica, muito pouco sincera com o eleitor. E aliado ao escândalo de corrupção. A gente vê propinas de bilhões, não temos nem ideia do que significa isso. Então imagine o eleitor comum bombardeado diariamente com operações em cima de operações. E ainda a questão econômica. Tudo isso, então, vira uma bomba atômica para o governo. Não é um elemento apenas. É um somatório. Não se trata de dizer que o Brasil não conhecia a Dilma. É que o Brasil se deteriorou muito rapidamente.

A política nacional é marcada pela polarização PT­PSDB desde 1994. Com o PT em crise e o PSDB à margem, como o sr. disse, podemos esperar algo diferente no próximo período?

Eu acho que sim. Estou muito pessimista com o futuro do PT. Não acho que o PT vai acabar, até porque tem muita gente que depende dele: uma burocracia muito sólida, grande e distribuída, e que depende dessa estrutura partidária. Mas vai haver uma progressiva migração. E alguns vão mesmo criar novos partidos de esquerda. A velocidade disso vai depender diretamente da extensão da punição judicial dos envolvidos [em corrupção].

E o PSDB?

O PSDB, de certa forma, está de camarote nesse jogo. Vai tentar pegar o espólio disso. O partido teve um candidato muito competitivo em 2014 e, de acordo com as pesquisas atuais, tem uma dianteira sólida, na frente mesmo do ex-­presidente Lula. Então o PSDB corre menos riscos.

Acredito que o jogo vai ficar entre PSDB e PMDB na próxima eleição. Daí porque, no caso de um impeachment, vejo a dificuldade do PSDB em apoiar um novo governo [com Temer na Presidência]. Porque o PSDB já começa a identificar o PMDB como seu principal rival. Mas vai ser muito pouco crível que o PSDB não participe de um governo de transição sob a liderança do PMDB em caso de impeachment. Então a questão do PSDB é: como participar e, ao mesmo tempo, criar condições para uma disputa num futuro recente?

O que achou da Agenda Brasil liderada pelo presidente do Senado, Renan Calheiros, e encampada imediatamente pela Dilma?

Achei que foi uma estratégia interessante do governo. O governo percebeu que não consegue mais desenvolver canais de cooperação com Eduardo Cunha (presidente da Câmara), e o que sobrou foi buscar esse apoio. Então eu acho que o governo conseguiu chegar no preço do Renan Calheiros. Agiu mais inteligentemente com Renan do que agiu com Eduardo. Acho que não soube pagar o preço do Eduardo. Ou talvez o preço do Eduardo tenha sido mais caro. Mas isso deu uma sobrevida ao governo, que estava perdido. Encontrou no Renan uma âncora, uma via. Agora, quanto à agenda em si, eu estou pessimista. O PMDB está muito fragmentado. O Eduardo Cunha já sinalizou que irá bloquear isso, ele tem esse poder

A oposição é cobrada por estar votando contra medidas que ela defendia. Estaria fazendo isso só para atrapalhar Dilma. Como vê essa cobrança?

É interessante isso. Quem faz essa crítica não percebeu que para a oposição, numa situação de polarização, não existe espaço para um comportamento responsável no curto prazo. Porque ser responsável hoje significa aumentar o tempo em que essa oposição vai continuar na oposição. A estratégia dominante hoje para a oposição é vulnerabilizar ao máximo a presidente. E sabendo que ela está muito constrangida do ponto de vista fiscal, e sabendo que a probabilidade dessas medidas passarem é baixa, pois, em última instância, a oposição sabe que ela vai mesmo vetar, o que a oposição está fazendo é o jogo de transferir a responsabilidade do veto à presidente.

Mas não é esse o tipo de comportamento que, no final, vai distanciar ainda mais os eleitores? Isso que o senhor falou é um cinismo. Não seria, com sinais invertidos, um estelionato da oposição?

Não resta dúvida. O ponto é saber até onde a oposição pode ir com isso. Até quanto o custo gerado para a presidente compensa o custo da perda de grau de legitimidade com a sociedade em função de fazer isso? Mas queria destacar que a opinião pública pode não estar vendo esse componente estratégico, vê só o componente de princípios. É uma situação de guerra aberta. Se alguém está se afogando e você joga uma boia, essa pessoa vai se agarrar nisso e vai sobreviver, pelo menos algumas horas a mais, alguns dias.

(Entrevista concedida para Ricardo Mendonça, publicada na Folha de S. Paulo em 17-agosto-2015)

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Categorias:Assuntos Contemporâneos, Carlos Pereira, Impeachment

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